VAG für Angegriffene

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ast126
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VAG für Angegriffene

Beitrag von ast126 » 10 Sep 2019, 14:36

Guten Tag miteinander

Bei uns in der Allianz wundern sich derzeit alle über eine Strafe, welche wir kassiert haben.
Es geht hierbei um die Frage ob ein Angegriffener Verlustausgleich erhalten darf oder nicht.
Ganz eindeutig konnte ich hierzu in den Regeln nichts finden. Es gibt jedoch einige Indizien in die eine oder andere Richtung.
Diese führe ich hier mal auf:

Regel 3:
Rohstoffe aus den Galaxiekassen und Allianzkassen dürfen innerhalb der Galaxie / Allianz frei verwendet werden, sofern die Verteilung in der Galaxie / Allianz nicht übermäßig zu Gunsten Einzelner geschieht. Verlustausgleiche für Angriffsflüge sind nicht gestattet.
Hier wird betont, dass für Angriffsflüge keine VAG gezahlt werden darf. Soweit wäre ein VAG an den Angegriffenen ok.

Regel 3:
Verlustausgleiche an Verteidiger sind unterhalb von Spielern gestattet. Jedoch darf der Ausgleich nicht höher als 50% der Rohstoffverluste betragen. Des Weiteren muss im Transfergrund der Link zum zusammenfassenden Kampfbericht eingetragen werden. Auch Verlustausgleiche aus Ally- bzw Galakassen unterliegen der 50% Beschränkung.
Hier wird erklärt, dass nur Verteidiger VAG erhalten ... Da stellt sich die Frage was denn Verteidiger sind. In einem Kampf gibt es Angreifer und Verteidiger. Der Angegriffene steht auch auf dem Kampfbericht unter Verteidiger. Soweit wäre ein VAG an den Angegriffenen ok.

TIC VAG Rechner:
Hier finden sich nicht nur Felder für Schiffe, wie es für Deffflüge nötig wäre, sondern auch für Orbdeff. Wozu diese Felder, wenn Angegriffene eh nie VAG erhalten dürfen? Fehler im Tic?
Für mich ein Indiz, dass VAG erlaubt ist.

USUS / Gewohnheitsrecht:
Ich bin nun so seit 56 Runden GC / HC. Und seit jeher wurde immer jeder Verlust ( natürlich nicht beim Atten ) mit VAG sozial getragen. Jedes Mitglied der Allie trägt diesen Entscheid mit. Noch nie(!) in all den Jahren wurde dies von Stafflern bestraft. Für mich auch ein Indiz, dass dies legal ist.

FAQ:
Der Verlustausgleich ist nur bei Verteidigungsflügen bei denen Schiffe verloren wurden gestattet, dieser ist keine Verpflichtung, er ist völlig freiwillig und vor allem gilt er nicht für Extraktorenverlust. Es dürfen 50% der Verluste des Verteidigers überwiesen werden. In diesen 50% sind nicht die Bergungsressourcen enthalten, dadurch hat der Verteidiger am Ende etwas über 50% des Verlustes erstattet bekommen.
Hier ist von Verteidigungsflügen bei denen Schiffe verloren gehen die Rede. Dies deutet darauf hin, dass der Angegriffene nichts erhalten darf. Doch warum ist hier dann überhaupt von Exenverlusten die Rede? Wenn der Angegriffene eh nichts erhalten darf müsste man dies ja nicht noch betonen?


Ich möchte folgendes anstossen:

1. Hier eine klare Aussage was gilt.
2. Eine Korrektur und Verdeutlichung in den Regeln um Rechtssicherheit zu schaffen
3. Konsequente Umsetzung des Entscheides bei allen Spielern ( nicht wie jetzt: 15 Jahre ist es ok und dann sperren wir plötzlich mal )

Ich empfehle VAG für den Angegriffene zu erlauben. Pushing ist dies aus meiner Sicht nicht!

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von PhaLanX » 10 Sep 2019, 20:36

Macht so ja auch mehr Sinn, schliesslich befindet sich ja die Fleet des Geatteten auch im Orbit zum Deffen ^^

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Bautram » 10 Sep 2019, 23:29

Vorab: Ich bin ja jetzt schon eine ganze Weile MH und dies ist meiner Erinnerung nach der erste Fall in dieser Richtung. Ich kann mich weder daran erinnern, mal gesehen zu haben, dass ein angegriffener User VA bekam, noch kann ich mich an Diskussionen im Team erinnern, die eine solche Situation betrafen.

Die Regeln geben die Sperre meiner Ansicht nach her. Ich kann aber auch verstehen, wenn gesagt wird, dass das aufgrund unterschiedlicher Formulierungen und ggfs unterschiedlicher Definitionen keine klare Sache ist. Hier werden wir für die kommende Runde Klarheit schaffen (müssen).

ast126 hat geschrieben:
10 Sep 2019, 14:36
Verlustausgleiche für Angriffsflüge sind nicht gestattet.
Hier wird betont, dass für Angriffsflüge keine VAG gezahlt werden darf. Soweit wäre ein VAG an den Angegriffenen ok.
Da steht lediglich, dass VA für Atter definitiv verboten ist. Der Umkehrschluss ist zwar vielleicht naheliegend, aber es steht hier nicht explizit, also kann man sich darauf auch nicht verlassen.
ast126 hat geschrieben:
10 Sep 2019, 14:36
Verlustausgleiche an Verteidiger sind unterhalb von Spielern gestattet.
Hier wird erklärt, dass nur Verteidiger VAG erhalten ... Da stellt sich die Frage was denn Verteidiger sind. In einem Kampf gibt es Angreifer und Verteidiger. Der Angegriffene steht auch auf dem Kampfbericht unter Verteidiger. Soweit wäre ein VAG an den Angegriffenen ok.
Sicherlich ist das irgendwo eine Detailfrage. Aus meiner Sicht gibt es Angreifer, Verteidiger und Angegriffene. Als Verteidiger habe ich eine Wahl, ob ich an dem Kampf teilnehme und diese Wahl wird mir mit der Möglichkeit des VA noch etwas schmackhaft gemacht. Als Angegriffener habe ich diese Wahl nicht. Angegriffene bekommen dafür in der Regel aber mehr BR und sind deshalb auf VA nicht zwingend angewiesen.
Wenn man dann noch sein Augenmerk auf das "unterhalb von Spielern" legt: Ja wie bitte soll den der VA bezahlt werden? Die Verteidiger geben dem Angegriffenen Ress? Oder Verteidiger 1 zahlt VA an Verteidiger 2? Natürlich fließen die Ress vom Angegriffenen zu den Verteidigern.
Beides besagt für mich, dass es hier nicht um VA für Angegriffene geht.

ast126 hat geschrieben:
10 Sep 2019, 14:36
TIC VAG Rechner:
Hier finden sich nicht nur Felder für Schiffe, wie es für Deffflüge nötig wäre, sondern auch für Orbdeff. Wozu diese Felder, wenn Angegriffene eh nie VAG erhalten dürfen? Fehler im Tic?
Für mich ein Indiz, dass VAG erlaubt ist.
Gib mir lang genug Zeit und ich bau dir ein TIC, das alles Mögliche berücksichtigt und dadurch legitimiert. Exenverluste? Rechne ich mit rein. Zukünftiger absehbarer Einkommensausfall durch Exenverluste? Wird einkalkuliert. Aufwandsentschädigung fürs Deff orgen? Dafür gibts ne Pauschale. Die Deffer konnten in der Zeit nicht atten gehen? Ganz klar, da muss man auch noch was für zahlen als Ausgleich für möglicherweise entgangene Gewinne.
Zugegeben: Nicht ganz ernst gemeint. Aber nur weil irgendwer irgendwann mal diese Möglichkeit in einem externen Tool berücksichtigt hat, heißt das noch lange nicht, dass es gängige Praxis in GN und von den Regeln gedeckt ist.
ast126 hat geschrieben:
10 Sep 2019, 14:36
USUS / Gewohnheitsrecht:
Ich bin nun so seit 56 Runden GC / HC. Und seit jeher wurde immer jeder Verlust ( natürlich nicht beim Atten ) mit VAG sozial getragen. Jedes Mitglied der Allie trägt diesen Entscheid mit. Noch nie(!) in all den Jahren wurde dies von Stafflern bestraft. Für mich auch ein Indiz, dass dies legal ist.
Grob geschätzt: Von 10 Usern, die ich prüfe, sehe ich bei vielleicht 1-2 überhaupt mal VA-Zahlungen. Und ich bin mir relativ sicher, dass das wiederum häufig tatsächlich Verteidiger sind und nicht Angegriffene. Solche Situationen kommen also wahrscheinlich nicht allzu oft vor oder sind aufgrund der Höhe der Summen vielleicht auch nicht allzu offensichtlich. Mag sein, dass es hin und wieder mal so ist und den MHs da auch mal einer durchrutscht. Genau wie einzelne Farmer, Pusher und Multis durchrutschen können. Gewohnheitsrecht würde für mich bedeuten, dass immer wieder die selben Leute in die selbe Situation geraten und es nie auffällt. Ist das wahrscheinlich?
Die Alternative wäre, dass es anderen MHs in der Vergangenheit aufgefallen ist, sie aber bewusst nicht eingegriffen haben, weil sie eine andere Auffassung hatten. Aber, wie gesagt, ich erinnere mich nicht an entsprechende Diskussionen.
ast126 hat geschrieben:
10 Sep 2019, 14:36
FAQ:
Der Verlustausgleich ist nur bei Verteidigungsflügen bei denen Schiffe verloren wurden gestattet, dieser ist keine Verpflichtung, er ist völlig freiwillig und vor allem gilt er nicht für Extraktorenverlust. Es dürfen 50% der Verluste des Verteidigers überwiesen werden.
Hier ist von Verteidigungsflügen bei denen Schiffe verloren gehen die Rede. Dies deutet darauf hin, dass der Angegriffene nichts erhalten darf. Doch warum ist hier dann überhaupt von Exenverlusten die Rede? Wenn der Angegriffene eh nichts erhalten darf müsste man dies ja nicht noch betonen?
Wenn man seinen Fokus auf "Verteidigungsflüge" legt, können Angegriffene nicht gemeint sein. Wenn man Angegriffene und Verteidiger differenziert, sind erstere auch hier wieder nicht gemeint. Die Erwähnung der Exenverluste ist in der Tat der Knackpunkt. Würde das fehlen wäre es meiner Ansicht nach eindeutig, so ist es das nicht.

ast126 hat geschrieben:
10 Sep 2019, 14:36
1. Hier eine klare Aussage was gilt.
2. Eine Korrektur und Verdeutlichung in den Regeln um Rechtssicherheit zu schaffen
3. Konsequente Umsetzung des Entscheides bei allen Spielern ( nicht wie jetzt: 15 Jahre ist es ok und dann sperren wir plötzlich mal )

Ich empfehle VAG für den Angegriffene zu erlauben. Pushing ist dies aus meiner Sicht nicht!
1. Da wir mit einer Sperre für eine solche Situation in die Runde gestartet sind wäre mein Vorschlag, dies für zumindest diese Runde auch so beizubehalten. Innerhalb einer Runde auf verschiedene Arten darauf zu reagieren wäre erst recht inkonsequent.
2. Sehe ich ähnlich. Ich werde versuchen, das in den nächsten Wochen im Team zu klären und vielleicht gibts auch mal wieder eine Ingame-Umfrage dazu.
3. Zur neuen Runde wird die Entscheidung dann durch Textkorrekturen für alle offiziell und damit auch für alle gleichsam gültig.
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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von ast126 » 11 Sep 2019, 07:48

1. Da wir mit einer Sperre für eine solche Situation in die Runde gestartet sind wäre mein Vorschlag, dies für zumindest diese Runde auch so beizubehalten. Innerhalb einer Runde auf verschiedene Arten darauf zu reagieren wäre erst recht inkonsequent.
Da bin ich mit dir nicht ganz einverstanden. Bei dieser Sperre war meiner Ansicht nach der Rechtssatz In dubio pro reo verletzt. Du sagst ja selber, dass sich die Regeln auf verschiedene Weise auslegen lassen. Ein derartiges Urteil soll und darf kein Präzedenzfall darstellen. So müsste dies wieder legal sein, bis die Regeln entsprechend formuliert sind.

Du tendierst dazu die Regeln abzuändern um dies zu verbieten. Warum?
Hinter jeder Regel steht ja etwas, was man damit bezweckt. Unfaires Spielen...Mogeln ... etc.
Was könnte dagegen sprechen, dass die Gala solidarisch Verluste durch bösartige Basherei mitträgt?
Viele kennen es: Wenn man einmal richtig gebasht wird ist die Runde zu Ende. Man gerät in einen Kreislauf von Dauerincs und immer weniger Ress und somit Deff. Das sind genau die Spieler, die für die Allie "wertlos" werden und sich manchmal gar aus Frustration löschen. Das möchte ich nicht haben!

Ich und ein WA Channel voller entrüsteten Spielern, deren Stimme ich hier mal spiele, möchten darum bitten, dass VAG für Angegriffene legal bleibt bzw. wird.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Bautram » 11 Sep 2019, 08:53

Im Zweifel für den Angeklagten... das gilt im Gerichtssaal, aber nicht zwingend auch immer in GN. Und das ist ja kein Geheimnis und auch keine neue Erkenntnis. Du wünschst dir eine klare Ansage und konsequentes Handeln. Beides mache ich bzw sage ich zu und du bist mit beidem nicht einverstanden, weil es halt nicht exakt das ist, was du eigentlich wolltest. Ergebnisoffen geht anders.

Ich selbst habe noch gar keine Tendenz. Ich sage lediglich, dass man die Entscheidung so treffen kann. Wirklich geändert werden muss dazu überhaupt nichts, hier bedarf es einfach einer klareren Formulierung.
Gründe, warum man VA für Angegriffene verbietet könnten eben die erhöhten BR sein und Notdeff und BR aus Notdeff. Vielleicht gibt es auch noch andere Gründe dafür, vielleicht aber auch andere und möglicherweise sogar bessere Gründe dagegen. Muss man halt diskutieren und dann mal kucken.
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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Exitus » 11 Sep 2019, 09:28

Spiele nun auch schon über 40 Runden als GC/HC, VAG für den Angegriffenen wurde des Öfteren gezahlt und hatte nie Konsequenzen.

Warum auch? Ich bin da voll bei Asts Argumentation.

Schaut man sich nen KB an, gibts Angreifer und Verteidiger. Ich denke nicht, dass wir in der 58. Runde nen Angegriffenen dazu dichten sollten.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von McBurn » 11 Sep 2019, 10:10

ast126 hat geschrieben:
11 Sep 2019, 07:48
Viele kennen es: Wenn man einmal richtig gebasht wird ist die Runde zu Ende. Man gerät in einen Kreislauf von Dauerincs und immer weniger Ress und somit Deff. Das sind genau die Spieler, die für die Allie "wertlos" werden und sich manchmal gar aus Frustration löschen. Das möchte ich nicht haben!
Das wäre mich auch das ausschlaggebene Argument, es zu erlauben. GN hat schon genug Spieler verloren. Lasst uns doch froh sein, dass es Allys, wie GAHQ gibt, wo man die Spieler durch Solidarität und Gemeinschaft beim Spiel halten kann.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von fullhouse » 11 Sep 2019, 16:49

Angegriffene sollten auf jeden Fall Anspruch auf VA haben.

Wenn ich meine Flotte im eigenen Orbit Schrotte habe ich keinen Anspruch, im fremden Orbit aber schon? Ergibt für mich keinen Sinn.

Aus Gründen der Klarheit würde ich auch keinen Unterschied zwischen Verteidiger und Angegegriffenen machen.
Es gibt einen KB, wo es Angreifer und Verteidiger gibt. Verteidiger haben Anspruch auf VA, Angreifer nicht.
Einfach. Klar. Präzise.

Ich frage mich warum dass genau jetzt anders vollzogen wird.
Wir hatten in den vergangenen Runden einige VA Zahlungen, da gab es nie ein Problem.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Bautram » 11 Sep 2019, 21:00

fullhouse hat geschrieben:
11 Sep 2019, 16:49
Wenn ich meine Flotte im eigenen Orbit Schrotte habe ich keinen Anspruch, im fremden Orbit aber schon? Ergibt für mich keinen Sinn.
Ich mag mich irren, aber: Wenn du der Angegriffene bist, bekommst du 40% BR. Bist du Deffer, gibt es 20% und die musst du ggfs auch noch mit anderen teilen. Hier gibt es also nicht nur eine Unterscheidung, der Angegriffene wird auch noch bevorzugt.

Warum sollte es diese Unterscheidung bei BR geben und bei VA nicht? Wenn man alle gleich behandeln wollte, müsste man die BR für den Angegriffenen absenken. Schließlich sind alle "Verteidiger" ;)
Wenn man hingegen bei der Unterscheidung bleiben will: Was spricht dagegen, dass man den Verteidigern über den VA einen gewissen Ausgleich zukommen lässt, der dem Angegriffenen verwehrt bleibt?

Und auch in Bezug auf Notdeff: Man wird angegriffen, die Deff reicht nicht, man kriegt Ress geschenkt (Notdeff). Man verbaut die Ress, die Atter ziehen durch. Die BR, die zum Teil auch aus den Notdeff-Ress bestehen können, darf man behalten. Man bekommt also möglicherweise erst Notdeff geschenkt, dann mehr BR als alle anderen, die an der Verteidigung beteiligt sind, und dann kriegt man auch noch VA. Könnte man ja fast noch mit Gewinn aus der Sache raus kommen.. :?

Vielleicht sollte man, anstatt über einen Teilbereich zu sprechen, einfach mal alle 3 Punkte einheitlich angehen und für alle fair gestalten :?:
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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von PhaLanX » 11 Sep 2019, 21:15

Nicht jeder der geattet wird bekommt (Notdeff) Ress geschenkt....... das is in meinen Augen ein Denkfehler, ich hab sogar schon aus Kulanz auf Geschenke verzichtet um andere Allymember zu schützen, ich lass mich sogar bashen wenn ich seh das die Deff wo anders effektiver is... und jetzt reitet man auf Geschichten rum die ka 10 oder 15 Jahre nie gestört haben, was denn blos los mit Euch ??

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Ylenavei » 11 Sep 2019, 22:44

Die Regelung um VAG verdient eine klarere Formulierung, das ist unbestritten.
Vielleicht sollte man, anstatt über einen Teilbereich zu sprechen, einfach mal alle 3 Punkte einheitlich angehen und für alle fair gestalten :?:
Aber was hat es mit fairer Gestaltung zu tun, an einer 15 Jahre alten Praxis (oder gar gleich drei?*) herumzudoktorn, die über all die Jahre hinweg unproblematisch war und zudem von den Beteiligten stets als fair empfunden wurde (weil sie einen Ausdruck von Solidarität darstellt)?

Um auf McBurns Kommentar zu kommen: Faire Gestaltung von Regeln sollte dazu dienen, Spielern die nötige Sicherheit zu geben, um beim Spiel zu bleiben - nicht um ihnen die Entscheidung zu erleichtern, das Weite zu suchen.

Auch ich plädiere dafür, uns diese Möglichkeit zur Solidarität nicht zu nehmen.

Und wenn die Spielleitung dazu einen Fehlentscheid einräumen muss, dann ist das sicherlich kein Drama. Ihr seid auch nur Menschen.


*Zur Einbringung der Notress in die Argumentation ein kleines Detail: Anlässlich des Incs, auf den der beanstandete VAG folgte, wurden keine Notress ausgezahlt. D.h. selbst wenn man VAG für Angegriffene von vorherigen Notress abhängig machen wollte, würde das den "Präzendenzentscheid" nicht besser machen.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von DrCannibalLector » 12 Sep 2019, 08:50

Also ich spiele nun auch schon seit keine Ahnung wie viele Jahren.
Ich war eigentlich 90% meiner Runden irgendwie VGC oder VHC.

Wir haben noch nie einem, Achtung hier kommt der anscheinend neue Begriff, Angegriffenem für seine Verluste VA gezahlt.
Bei uns hat immer nur der VA bekommen, der bei jemand anderem gedefft hat und gebasht worden ist.

So wurde es uns damals, ich möchte behaupte von Hiob, mal erklärt und das hat sich über die Jahre für uns nicht verändert.
Bautram hat geschrieben:
11 Sep 2019, 21:00
Und auch in Bezug auf Notdeff: Man wird angegriffen, die Deff reicht nicht, man kriegt Ress geschenkt (Notdeff). Man verbaut die Ress, die Atter ziehen durch. Die BR, die zum Teil auch aus den Notdeff-Ress bestehen können, darf man behalten. Man bekommt also möglicherweise erst Notdeff geschenkt, dann mehr BR als alle anderen, die an der Verteidigung beteiligt sind, und dann kriegt man auch noch VA. Könnte man ja fast noch mit Gewinn aus der Sache raus kommen.. :?

Gerade bei den Chillern unter uns, kommt man da ganz sicher mit Gewinn aus der Sache raus, sofern man eine anständige deff hat.
Heißt der Atter bashroidet sein ziel und meldet sich danach selber, wegen Pushing? :lol: :lol:
Du bekommst ja sowieso schon einen riesen brocken an BR, die sich oft schon "lohnt" für einen und dann nochmal zusätzlich VA?
Tut mir leid… dann gehst du nach einem anständigen Bashroid mit mehr Orb und Exxen raus als vorher.

Nach wie vor sage ich, dass die VA nur für Verteidigungsflüge im FREMDEN Orbit gezahlt werden dürfen - so wie wir es schon Ewigkeiten machen.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von -.- » 12 Sep 2019, 09:07

ich schließe mich der Meinung von GAHQ an.

Manchmal sind eben keine notdeffressourcen für einen einzelnen verfügbar oder man defft andere, da es effektiver ist.

ich finde es ebenso zielführend den einzelnen mit VAG wieder auf ein ähnliches niveau zu heben wie es vor dem bash war. die ally an sich wird ja in summe trotzdem schwächer, da ja nur res umverteilt werden. diese res stehen dann bei weiteren incs eben nicht mehr als notdeff zur verfügung

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Ylenavei » 12 Sep 2019, 09:45

Nachtrag zu der Gewinnfrage:

Ich mag mich daran zurückerinnern, dass es durchaus vorkam, dass jemand mit einem (scheinbaren) Gewinn aus einem Inc, insbesondere einem Massinc hervorging - es gab nämlich immer mal wieder einen unachtsamen Atter, der in gut aufgestellte Deff gecrasht ist und dem Angegriffenen und seinen Deffern jede Menge BR hinterlassen hat - im besten Fall ohne dabei zu roiden. Das gehört einfach dazu - und die Schadenfreude nebst der Zufriedenheit, dass die Deff-Orga funktioniert hat, ist essentiell für den Erhalt der Motivation, wenn die ganze Ally gerade gemasst wird und einstecken muss.

Im Übrigen: Meiner Erfahrung nach ziehen Atter, wenn massgeblich Notdeff gebaut wird, in der Regel nicht durch, weil ihnen die Kosten für den Bashroid schnell zu hoch werden. Wenn sie es dann doch tun und für Gewinn sorgen (was ohnehin fraglich ist, sobald geroidet wird), fallen sie in meinen Augen in die gleiche Kategorie wie jene, die ihren Recall verschlafen: Glücksfälle.

Und ich wage zu behaupten, dass jene, die von solchen Glücksfällen profitiert haben, bei uns auch keinen zusätzlichen VAG erhalten haben. So weit reicht der gesunde Menschenverstand der HCs (zumal die ja auch nicht Krösus sind). Auch da sehe ich also keinen Grund, irgendetwas zu massregeln.

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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Bautram » 14 Sep 2019, 11:53

Ylenavei hat geschrieben:
11 Sep 2019, 22:44
Die Regelung um VAG verdient eine klarere Formulierung, das ist unbestritten.
Vielleicht sollte man, anstatt über einen Teilbereich zu sprechen, einfach mal alle 3 Punkte einheitlich angehen und für alle fair gestalten :?:
Aber was hat es mit fairer Gestaltung zu tun, an einer 15 Jahre alten Praxis (oder gar gleich drei?*) herumzudoktorn, die über all die Jahre hinweg unproblematisch war und zudem von den Beteiligten stets als fair empfunden wurde (weil sie einen Ausdruck von Solidarität darstellt)?
Offensichtlich gibt es Unklarheiten bei der Regelauslegung und auch Unterschiede bei der Handhabung in der Praxis (siehe Canny). Die Konsequenz daraus ist, dass man hier für eine klare Regelung sorgt, die von allen gleichermaßen angewendet werden kann.

Wenn es um Angriffe auf den eigenen Account geht, geht es aber automatisch nicht nur um eine Art von Ress. Es geht nicht nur um VA. Vorab fließen eventuell Notdeff-Ress und es gibt vermutlich BR. VA ist die Art von Ress, die fließt, wenn alles schon gelaufen ist. Also könnte man auch alles Andere, was vorher an Ress geflossen ist, beim Thema VA berücksichtigen. Und genau da fängt doch eigentlich die Diskussion überhaupt erst an!

Ylenavei hat geschrieben:
11 Sep 2019, 22:44
Um auf McBurns Kommentar zu kommen: Faire Gestaltung von Regeln sollte dazu dienen, Spielern die nötige Sicherheit zu geben, um beim Spiel zu bleiben - nicht um ihnen die Entscheidung zu erleichtern, das Weite zu suchen.
Ist es wirklich immer fair, wenn jemand, der allein schon an den BR ein gutes Geschäft gemacht haben könnte, auch noch VA kassieren darf?
Ich weiß, ich bin nicht das beste Beispiel, aber ich wurde diese Runde 2x geroidet. Rein auf die Flotte bezogen habe ich ungefähr 3,5 Mio Ress verloren und ungefähr 3,7 Mio BR bekommen. Ein Gewinn von 208k Ress. Wäre es da fair, wenn ich trotz Gewinn auch noch VA bekommen würde?
Ja, ich weiß, das ist nicht unbedingt repräsentativ. Ja, es geht hier um 2 Atts und ich bin mir dessen absolut im Klaren, dass ich bei einem Att leichte Verluste in Bezug auf Ress gemacht hab und bei dem anderen leichte Gewinne. Vielleicht liegt die Lösung ja darin, dass VA nur gezahlt werden darf, wenn man bei dem Att auch Verluste gemacht hat? Exenverluste sind hier bewusst außen vor. Wenn ich die mit einkalkuliere lande ich immer in der Verlustzone. Aber Exen dürfen bei VA ja auch nicht berücksichtigt werden.

Oder: Ist es fair, wenn jemand, der während des Incs Notdeff bekam und während des Atts BR kassierte am Ende vielleicht auch noch VA bekommen darf? Ich bin absolut für Teamplay und definitiv für so etwas wie solidarisches Handeln. Aber warum sollte man bei einem Inc 2x Anspruch auf Solidar-Leistungen haben?
Vielleicht liegt die Lösung ja darin, dass Notdeff und VA sich ausschließen?

Möglicherweise liegt die Lösung auch in einer Kombination von beidem? Wenn ich schon Notdeff bekomme, dann kriege ich halt kein VA mehr. Wenn die BR meine Flottenverluste übersteigen, kriege ich auch kein VA als Angegriffener. Wenn ich aber tatsächliche Verluste erleide UND keine Notdeff bekommen habe, dann ist VA ok?

Ylenavei hat geschrieben:
11 Sep 2019, 22:44
Und wenn die Spielleitung dazu einen Fehlentscheid einräumen muss, dann ist das sicherlich kein Drama. Ihr seid auch nur Menschen.
Wie ich bereits versucht habe zu erklären ist diese Entscheidung im Rahmen der derzeitigen Regeln möglich. Von Fehlentscheid kann hier also nicht die Rede sein. Was ich aber offen zugeben muss (und da wiederhole ich mich ja): Die Regeln sind hier nicht so, wie sie sein sollten. Also sollten wir sie so machen, dass es künftig keine Unklarheit mehr in Bezug auf dieses Thema gibt.

Ylenavei hat geschrieben:
12 Sep 2019, 09:45
Ich mag mich daran zurückerinnern, dass es durchaus vorkam, dass jemand mit einem (scheinbaren) Gewinn aus einem Inc, insbesondere einem Massinc hervorging - es gab nämlich immer mal wieder einen unachtsamen Atter, der in gut aufgestellte Deff gecrasht ist und dem Angegriffenen und seinen Deffern jede Menge BR hinterlassen hat - im besten Fall ohne dabei zu roiden. Das gehört einfach dazu - und die Schadenfreude nebst der Zufriedenheit, dass die Deff-Orga funktioniert hat, ist essentiell für den Erhalt der Motivation, wenn die ganze Ally gerade gemasst wird und einstecken muss.
Wenn die Defforga dafür sorgt, dass man nicht geroidet wird und dass man vielleicht sogar noch mit Gewinn aus dem Gefecht geht, ist es doch perfekt gelaufen. Was will man mehr?
Ylenavei hat geschrieben:
12 Sep 2019, 09:45
Im Übrigen: Meiner Erfahrung nach ziehen Atter, wenn massgeblich Notdeff gebaut wird, in der Regel nicht durch, weil ihnen die Kosten für den Bashroid schnell zu hoch werden. Wenn sie es dann doch tun und für Gewinn sorgen (was ohnehin fraglich ist, sobald geroidet wird), fallen sie in meinen Augen in die gleiche Kategorie wie jene, die ihren Recall verschlafen: Glücksfälle.
Also bekommt man Notdeff, was entweder dafür sorgt, dass es gar nicht erst zu einem Kampf kommt und damit überhaupt nicht die Frage nach BR und VA aufkommt. Oder es wird vermeintlich so teuer für die Atter, dass man (zumindest wenn man mögliche Exenverluste außen vor lässt) durchaus noch mit Gewinn aus der Geschichte gehen könnte. Und den möglichen Gewinn könnte man ja wieder einsetzen, um einen Teil der eventuellen Exenverluste zu decken. Wenn man in so einer Situation ist und gleichzeitig kein VA für Exenverluste gezahlt werden darf... wofür sollte an der Stelle dann überhaupt noch VA gezahlt werden?
Ylenavei hat geschrieben:
12 Sep 2019, 09:45
Und ich wage zu behaupten, dass jene, die von solchen Glücksfällen profitiert haben, bei uns auch keinen zusätzlichen VAG erhalten haben. So weit reicht der gesunde Menschenverstand der HCs (zumal die ja auch nicht Krösus sind). Auch da sehe ich also keinen Grund, irgendetwas zu massregeln.
Und genau das ist der Knackpunkt... Es gibt leider IMMER Spieler, die auf Teufel komm raus Grenzen austesten müssen und es gibt IMMER Spieler, die von gesundem Menschenverstand leider weniger abbekommen haben als man sich das wünschen würde. Leider gibt es eben doch immer wieder Spieler, die kein Problem damit hätten, erst Notdeff zu kassieren, dann mit BR noch Gewinn zu machen und sich am Ende noch VA auszahlen zu lassen. Hauptsache man rutscht im Ranking noch ein paar Plätze vor. Alles, was möglich ist, wird auch ausgereizt. Sei es bei Farming, Multis, Spielermarkt oder eben beim Pushing. Wenn es diese Spieler nicht gäbe, bräuchten/hätten wir vermutlich nur halb so viele Regeln.
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Re: VAG für Angegriffene

Beitrag von Wotan » 15 Sep 2019, 12:15

In 50+ Runden als newser gespielt, hab ich schon so oft gesehen das angegriffene VAG aus der GK erhalten haben ohne das was passiert ist. Sogar in nem fremden Orbit deffen und doppelt VAG erhalten aus eigener GK und von dem Spieler wo man gedefft hat hab ich gesehen ohne das was passiert ist.
Legt halt wohl jeder anders aus ^^
Wotan? bobsel? daNi? umpf? It doesn't matter.

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